－－老头子按

《经济观察报》的采访（溜溜整理）

经济观察报：你如何看待中国当代诗歌的现状？

韩东：从1979年来断，以前的诗歌咱们不谈它了，到今天是30周年，我觉得到目前为止有两个传统，不管是知识分子诗人和民间诗人这种对立，不光它怎么刀光剑影，我觉得有两个很好的、并行不悖的传统。一开始是北岛，他们那种风格是有政治抗议的成分，在审美上比较唯美，比较讲文化，后来还有杨炼等一批人。到了八十年代，“非非”他们那批人出现以后，我觉得八十年代的整个氛围基本上是一种比较口语的，比较简单，比较口语，比较直接。

我觉得海子死了以后，他的那种美学风格，因为他很多灵感都来自于书本，谈什么海德格尔，谈那种东西。海子死后，他1989年死的，这种美学风格就借着这个劲起来了，所以整个九十年代盛行的风格是知识分子的写作，后来才有了盘峰论争，因为另外一种方式在九十年代受到压制，受到的压制不是来自有形的权力，因为诗歌大多数民众是模仿的。

到目前为止我觉得有一个挺好的结果，就是有了两种并行不悖的传统，没有谁一统天下，想一统天下的努力都不太现实，挺好的。

经济观察报：你说海子是青春期写作，你自己有过青春期写作吗？

韩东：当然有，被情绪所控制，然后模仿，二十多岁的时候肯定会有这种东西的。诗歌只有相互模仿，才能形成风气，才能够得以传播，后来网络上的杨黎的废话诗，生产力大解放，大家都那么写，也是这么一个概念。

经济观察报：你是什么时候结束了青春期的写作？

韩东：我这个变化不是特别明显，开始写诗是在大学，最早发表诗歌是19岁，那时写了很多很幼稚的诗，还写过怀念张志新的诗。那时受“今天”的影响，诗歌方式和“今天”那帮人非常像。然后紧接着对这种方式提出质疑，就写了《有关大雁塔》、《你见过大海》，《一个孩子的消息》这一批诗歌，美学风格有反省，和前面的诗不一样了。

那是1984、1985年，实际上也不是我一个人的事，对美学风格的反省应该是一代人的事，包括于坚、杨黎。一批人同时意识到这一点，我觉得可能和诗歌本身有关系，和逆反心理肯定也是有关系的，对于那种诗歌方式，或者觉得没有出路，或者觉得挺疲乏的，从书本寻找灵感，从很大的角度去切入，这些都挺烦的。

经济观察报：而且那种方式挺容易复制的，词语啊，修辞啊。

韩东：但是我认为，包括杨黎的废话诗也很容易复制，实际上不在于哪种方式，哪种方式里面都有层次的区别，都有写得好和写得不好的区别。我个人写一种诗，但是我对诗歌的判断尽量不受这种影响，如果受其影响，一闻到口语化的味，或者说有点现实主义嘲讽的味，就觉得这个是好的，我觉得挺狭隘的。其实两个传统都有很多很好的诗，也有很多不成功的诗。知识分子写作这一路，翟永明、西川都很有才华。另外，像杨健的诗、王寅的诗，你很难说它是口语还是书面语，对不对？

我一直认为像杨健的诗写得很好，杨黎就认为不好，而且他怀疑我说杨健好是不是真的。尹丽川也认为杨健的诗不好。我喜欢的类型要比他们多一点，比如王寅后来的诗，多多的一些诗。口语诗中，小安、于小韦这些人我也很喜欢，但是你把口语化做成一种教条的时候我就不喜欢了。

经济观察报：什么样的文学作品是你喜欢的？

韩东：有人说，文学就不要清楚，主张一种非理性的文学，好像这个人理性一多，就有碍于文学，文学和理性是相冲突的。我觉得不是这样的，而且我尤其不喜欢那种非理性的东西，那种原始冲动。我不是特别喜欢海子跟这也有关系，我觉得他比较原始，比较青春期，缺少理性。

我所理解的最好的艺术，不管是绘画还是文学，最好的艺术都是很理性的，非常理性。比如印象派的塞尚、梵高、高更，我最喜欢的是塞尚，因为塞尚是最理性的，在外面不能从他这儿得出什么，除非你走进去，他不可能诱惑你，这种东西我是最喜欢的。我觉得文学也是一样，像那种特别自我卖弄的、特别抒情的，就凭着一股气、一股情绪的，我不是很喜欢，我喜欢比较理性的东西，喜欢那种反复掂量、修改的东西。

经济观察报：什么是理性？像普拉斯，还有垮掉派，估计你不会太喜欢。

韩东：不喜欢，像金斯堡这些，当然在一定范围内会喜欢，但是你知道那不是诗歌的最高的东西，最高的东西一定是很理性的，不管文学、艺术还是宗教。有种说法，好像理性就是哲学，就是科学，就是没有情感，这是我们的一种误解。理性是一种情感的控制和压制，是情感的约束，但是它针对的对象还是情感，不是说他没有情感，它是情感的一种表达方式。

经济观察报：你原来很强调激情的，要召唤激情的文学。

韩东：我的想法确实发生了变化。激情挺危险的，非常危险。我觉得理性更重要，艺术的最高境界，应该是有理性的，就是激情需要成形，它不可能是那种喷射式的，这种形状就需要理性的参与。

经济观察报：老把你跟朱文一块提，其实你跟朱文挺不一样的。

韩东：对，不一样的。朱文就是才大气粗，体力好，朱文的才能非常地均衡。一般来讲，在各个领域内能做出点事情来的人基本上都有点白痴天才那个类型，就说他在一个方面特别厉害，在其他方面就弱，比常人还弱。朱文不是这样的，他是一个非常均衡的人，各方面的能力都很强。

我是不太有才能的人，我真的不是很有才能的人，才能这东西，是以前很想要的，但是现在无所谓了，无所谓了。像我们的作品呈现出一种面貌，或者呈现出一种个性，那是因为这个地方比较强，很可能隐藏着很多地方很弱。我们都是属于那种拿破仑式的人物，拿破仑之所以成功是因为他怀有深刻的自卑。

经济观察报：你各方面的能力均衡吗？

韩东：我肯定是不均衡的，有很多欠缺的地方，很多需要弥补和掩饰的地方。贺奕早年老爱跟自己的性格搏斗，他近视眼，但不戴眼睛，他是个老实人，但变得像个坏人。我也有过跟自己的缺陷、跟自己不满意的地方进行搏斗，但是后来发现这种搏斗是没有意义的，你是什么样就呈现出什么样就可以了。朱文就没有这种搏斗。

经济观察报：你什么时候就不搏斗了？

韩东：早年就在搏斗，现在就没有必要搏斗了。现在知道，上帝所赐予你的东西就是好东西，它的确是有道理的，不要老计算自己没有的东西，应该计算自己拥有的东西，你有这个，而别人没有，你应该感激，越来越向自己靠拢就没问题了。我也想像朱文写得那么潇洒，想那么万人迷，做不到，那就让一部分人喜欢你就够了。

我们这种人就是要收敛，要凝聚起来，因为灵感本来就有限，凝聚起来，诚实地、扎扎实实地做一件事，我们这样的人不能铺张，一铺开来就完蛋了。像做生意一样，有些人能做大生意，有些人就只能做一个小买卖。人和人不一样的，如果对自己没有自我认识是很可怕的事。像吴晨骏，觉得别人吃香的喝辣的玩得很好，他也想那么玩，把自己玩进去了，其实吴晨骏在某个方面有非常大的才能，不把自己的精力集中在那个地方，这不行，吴晨骏就应该把他关在一个房子里，像个隐士一样地去写作，他会有出息的。

经济观察报：你说像拿破仑有着深刻的自卑，你也是吗？深刻的自卑跟一般的自卑有什么不一样？

韩东：当然了，非常自卑。深刻的自卑就是把自卑作为一种营养的源泉，你平静地对待它，那就好，如果你老是要跟它搏斗，那就完蛋。像贺奕现在很好，不搏斗了，现在好像眼睛开过刀了。

杨黎自卑，杨黎觉得女孩都不喜欢他。杨黎，吴晨骏，天才都很自卑。朱文是天才型的人，但是他又那么地努力、克己。他不像作家，作家百分之百都是由于自卑才去写作的，不自卑的，只有朱文。

经济观察报：你最想写的东西是什么样的？

韩东：我能写的东西和我想写的还是有距离的，不能硬拉过来。你自己想写什么不重要，你能写什么才是最重要的。但是你也得有想法，你想写这个想写那个，但是你真的写的时候你只能写你自己所能写的东西，不过你想写的东西渐渐地有可能变成你能写的，但你不能冲那个去。

比如你觉得卡夫卡好，经过一天一夜的思考你立刻就变成了卡夫卡，这是很可疑的，但是你一直喜欢他一直喜欢他，很可能不知不觉哪一天你下笔的时候就有那个意韵那个味道在里面。

其实我一直梦想写的东西是既高级又通俗。就是谁都能看得懂，谁看得都愉快，而且谁看了都不觉得有那么了不得，没有障碍，甚至觉得我也能写，但实际上很困难的。我特别想写我自己想读到的东西，我自己都不想读的东西，我写干吗呢？我去读一个东西，读了以后表示有档次，没必要的。

经济观察报：既高级又通俗的，比如呢？

韩东：有很多好的小说。像库切的《耻》，我觉得非常好。村上春树有的小说写得很好，他不矜持，因为作家他有一个陷阱，他生怕自己通俗，生怕被别人看成是怎么怎么样，所以他很矜持，他唱高调。村上春树有一个特点就是他不矜持，而且他深知叙述的秘密，他有那么多读者，读者层次都是不一样的，有的人看这个，有的人看那个，真的挺成功的，不是说卖得很成功，他是实现了作为写小说的梦想的一个人。

经济观察报：那塞林格呢？

韩东：塞林格其实很笨，他不属于才华横溢型的。我看到的青春小说，写得最好的三个，《麦田的守望者》、《挪威的森林》，还有朱文的《弟弟的演奏》。塞林格是有毛病的人，他后来的小说我认为写得不是特别好，他绝无海明威小说的那种纯朴。他不纯朴，他就是做做做，我觉得做得还不如卡佛。

经济观察报：那你觉得卡佛是一个？

韩东：一个挺笨的人，但是挺诚实。然后循规蹈矩，按部就班地去写，也没有超越自己能力的野心，只有超越自己生活处境的愿望，这么写，我觉得挺好的。证明了一个人只要诚实，不要太低级，然后一点点工作，他总是不能小瞧的，证明每个人都有可能。

经济观察报：诚实，在你看来这是一个重要的品质吗？

韩东：在中国现在的环境里面是最重要的品质。诚实就是你自己能写什么东西。很多人都是张牙舞爪，吊着来，他不具有那样的能力，他想去做，这种力是乏的，不诚实在中国写作圈是一个很普遍的现象。

其实只要诚实，人人都能把自己那一亩三分地耕得很好。有人云山雾罩的，天上地下的，这也是他的诚实，他有这个能力。一定要在自己的能力范围内去做事情，甚至你做的事情要比你的能力还差一点，大力气做小事，不要用小力气做大事，中国人基本上都是小力气做大事，每个人都觉得自己是大师，是天才，这个有问题。而且那种玩花活的作家在中国特别能引起共鸣，比如意大利作家卡尔维诺，我的天啊，那么多人喜欢，卡尔维诺有他的道理，但那是他的道理，不是你的道理，

经济观察报：你相信那种超验的东西吗？

韩东：相信。相信天外有天，人外有人，相信在经验范围之外有什么东西。所以我不相信杨黎的“语言即世界”，我跟他讲，语言之外也有世界，你不可表述的，你不知道的，但是不意味着它就不存在。因为人是很渺小的，人所能知道的东西毕竟是有限的，人是井底之蛙，他不能根据他自己的一孔之见来判断“全”。他不能做总结性的发言，人有一个前提，“我认为”，“据我所知”，他必须是这样说话的，不能说“就是这样”，“完全彻底就是这样”，这种断语都是很可疑的。

超验没有什么特别之处，反过来，它就是一样东西你不知道而已，你要是能体会到那可能就不奇怪了。

经济观察报：奇迹呢？

韩东：其实我们所知所看，都是奇迹。在《西藏生死书》一书上，有一句话印象很深刻，谈到轮回，谈到人不仅有一次生命，还要轮回两次、三次，有的人觉得很神奇，不可思议。但有个得道的人就说，人出生两次，并不比出生一次更神奇，人出生一次就很神奇了。

经济观察报：是很神奇。

韩东：太奇怪了这件事。仔细想想，一切都很奇怪，你带着一种神奇的目光去打量周围的一切，都非常奇怪，你觉得不奇怪的原因，是因为你习以为常了，如果你不习以为常的时候哪件事不是奇迹？为什么会有人这种东西？为什么会有你这种东西？人为什么要长一张说话的嘴？太奇怪了。

经济观察报：一些年轻作家加入作协，可以得到一些经济上的援助，写作上不受任何干扰，这种方式你觉得怎么样？

韩东：我讲过了，中国文学最大的问题，在现阶段没那么高级，很低级，就是腐败，腐败透顶。那么多好的作家，都需要某方面的支持，但是这种支持具体落实到谁的身上，根据的是什么，这里头充满了腐败，最需要援助的、最有才华的并没有得到这种援助。

那天我碰到一个英国的汉学家，说了一件事，很简单，但是我很吃惊。她看到一个中国人写的书，就写了一篇书评，因此两个人认识了，后来这个中国人又写了第二本书，就叫她再写一个书评，但是她说，我们有一个不成文的规矩，我认识你我就不可能帮你写书评。在中国是相反的。

经济观察报：一个作家能否不受这种腐败的影响，只管自己写作？

韩东：我想腐败不是危言耸听，腐败是落实到一些非常具体的环节里面，就这套体系，从评论、出版到赞助，都腐朽透顶，当然也不奇怪，因为各行各业都是这样，全民都没有羞耻感。你卖毒奶粉还害怕弄出人命呢，在文学上搞一点什么玩意，没事的，谁都理解，也不会出人命，所以这种腐败是超乎你的想象，是深入到每一个细节和毛孔的，已经到了一种见惯不惊、大家都觉得非常正常的一个程度。

这种空气是极端的腐败，所以很多很有才华的人，不写了。你写了就要趟这浑水。一个作家不可能独立写作，他要有读者，写完以后，出版，评论，文学活动，只要进入文学的权力网，就必须得适应这种腐败。所以很多清高之士就不写了，或者很多人一直混不好，就是因为他腐败得不彻底，或者他不会混。所以你说到作协混一个位置，不妨碍我写作，那谁都知道，为什么挑了你不挑他呢？凭什么呢？

经济观察报：很少见你谈论时事，你平时关心时事及政治态势吗？你的政治倾向是什么？

韩东：基本上我痛恨权力。为人民服务可以，但要求为人民服务的权力就另说。我的政治倾向就是一条狗、一棵树也应该有狗权、树权，并与人权平等，这可能吗？因此我对政治之类失望透了。世间无善，而政治权力是恶的集中地。